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ハイウェイで起きた交通事故を華麗にスルーするライダー

カテゴリ:神業動画 2010年10月05日(火) 09:09
ハイウェイを走行している車の車載映像がとらえたびっくり映像。180km/h前後のハイスピードで走行していると、後方からさらに速い速度でバイクが走ってきて車載の車を追い越していきます。その直後、右車線側で車同士が接触する交通事故が発生!ガードレールに弾き飛ばされた車両が道を塞ぐかたちになり、現場は煙に包まれますが、バイクは躊躇することなく直進!!何事もなかったかのように走り去ってしまったようです。なんという強運の持ち主。その運少し分けてくれ。
» ちょっと冗談抜きで聞きたいんだが
» 【閲覧注意】中国の『カップ麺』の衝撃画像
» 水中にロマンチックな別世界を作ってパシャリ







タグ:自動車 YouTube 衝撃 事故 クラッシュ バイク ハイウェイ 衝突 スルー 回避

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コメント一覧

  1. 結構なスピード出してるから
    止まるに止まれなかっただけでしょ
    急ブレーキしたらそれが原因で
    自爆しかねないもん
    もう運を天に任せるしかなく、
    そして幸運にも助かっただけ

    2010/10/05 10:08:01 | URL | ななしさん

  2. だよね

    2010/10/05 10:53:43 | URL | ななしさん

  3. 運が良かっただけ!バイクにウンコが着いているんだろう

    2010/10/05 11:22:19 | URL | ななしさん

  4. 180㎞も出てるようには見えない

    2010/10/05 11:39:02 | URL | ななしさん

  5. >180㎞も出てるようには見えない
    画像の右下の数字で180km/h前後って事だろうけど、走ってるときも止まる寸前の速度を見ても、実際の速度より速めに表示されてるように見えますね。

    2010/10/05 12:38:18 | URL | ななしさん

  6. 華麗にスルーする※欄

    2010/10/05 16:22:24 | URL | ななしさん

  7. スピードの出たバイクが曲がるには、
    荷重移動、ハンドルの2つの操作がいる。
    車は、ハンドルさえ切ればいい。

    映画のようなヒラリヒラリは、
    何処でどう動くかを、最初に決めているからこそ。

    現実、思わぬ事態が起きたら、
    バイクだと、咄嗟の動きができなくてヤバい。
    この映像の通り、細さで通り過ぎるのを祈るだけ。

    2010/10/05 18:58:42 | URL | ななしさん

  8. パニックブレーキでロック→転倒しなかったから乗りなれてるライダーだったのかな。

    もしくは突然のことで身体が硬直して何も出来なかったか。

    どちらにせよ、運がいいな。このライダー。

    2010/10/05 19:05:15 | URL | ななしさん

  9. >車は、ハンドルさえ切ればいい。

    何を言っているんだい?

    2010/10/05 19:18:52 | URL | ななしさん


  10. まーいいじゃないか。

    2010/10/05 19:53:28 | URL | ななしさん

  11. ↑ ↑
    免許持ってない子供なんだろw
    そりゃみんなその書き込みを馬鹿にして笑うけど、あえて言わないのが大人じゃないかw

    2010/10/05 20:52:39 | URL | ななしさん

  12. バイクと車では車の方が車線変更を始めてから終わるまでの距離が短くて済むって事を言いたいのでは?

    2010/10/05 22:26:56 | URL | ななしさん

  13. 2010/10/05 19:18:52 ななし


    車ならとりあえずステアリングを右か左に切ればとりあえず車の進路は変わる。
    その後乱れた体制を修正しなきゃいけないけどな。

    でもバイクはハンドルを切ると同時に車体をバンクさせないと進路は変わらない。
    この位は判るよな?

    2010/10/05 23:47:06 | URL | ななしさん

  14. バイクと車の両方乗るけど、車線変更みたいな左右にフル動きならバイクのほうが全然速いと思うね。

    2010/10/06 00:36:36 | URL | ななしさん


  15. 免許持ってない?
    アンダーステアという言葉があってだな…(ry

    2010/10/06 02:01:19 | URL | ななしさん

  16. 「アンダーステアという言葉があって」で、それがどうした?

    2010/10/06 07:21:58 | URL | ななしさん

  17. 左右に振る動きなら車のほうが断然早い

    アンダーステアは関係ねぇ

    2010/10/06 14:27:00 | URL | ななしさん

  18. 2010/10/05 23:47:06が、
    俺の舌足らずといい間違い部分を埋めてくれたし、直してくれた。
    ありがとう。

    2010/10/06 15:15:45 | URL | ななしさん

  19. どう見ても100キロ以下じゃね?

    2010/10/06 15:49:23 | URL | ななしさん

  20. >左右に振る動きなら車のほうが断然早い

    ないないw
    っていうか、運転したこと無いだろw

    2010/10/06 21:03:42 | URL | ななしさん

  21. どうでもいいけど認証用キーワードで「なな」って書いてあると7を二回押してしまうのは何故だろう?

    2010/10/07 12:52:06 | URL | ななしさん

  22. 逆に、バイク運転したことがないのだろう。
    急にハンドルを切るとバランスが崩れる。

    まぁ要するにバイクは神経を使うからとっさにハンドルを切って進路を変えるのは難しいわけなのです!

    2010/10/07 20:10:47 | URL | ななしさん


  23. お前、バイク乗ったこと無いだろw

    2010/10/07 20:27:12 | URL | ななしさん

  24. 妄想ドライバー、妄想ライダーが多いな。
    え?ってコメント多すぎ。

    2010/10/07 22:35:52 | URL | ななしさん

  25. 仲良くしろ

    2010/10/08 19:18:08 | URL | ななしさん

  26. >スピードの出たバイクが曲がるには、
    >荷重移動、ハンドルの2つの操作がいる。

    >でもバイクはハンドルを切ると同時に車体をバンクさせないと進路は変わらない。

    >まぁ要するにバイクは神経を使うからとっさにハンドルを切って進路を変えるのは難しい
    >わけなのです

    バイクでハンドル操作とか、ハンドル切るとか・・・
    レーサー並みの腕なら切り替えし等で瞬間的に逆ハン切る操作はするが、普通はハンドル操作なんかしないから。乗りもしないで嘘ばかり書かないように。

    2010/10/08 21:35:30 | URL | ななしさん

  27. おいおい、バイクでハンドル切るなんて一速か二速で極低速で曲がる時かUターンのとき、それもてハンドルが自然に切れ込むようにしてるだけ(自転車で両手放して減速した感じ?)
    普通に走ってたらハンドル切る操作なんてしたら逆に危ない
    上の人が言ってるように逆ハンを切るのはホントだが、それだって「切る」というより「軽く"当てる"程度」に切るぐらいだ(それほど小さい角度)オフ車ならハンドルバーが長いから判りやすいがな

    2010/10/09 10:32:25 | URL | ななしさん

  28. 両方乗ればわかるんだけどな
    ちなみにクオーター以下とスクーターはバイクとは言わないよ

    2010/10/09 17:51:06 | URL | ななしさん

  29. 誰も大きくハンドルを切るなんていってないでしょ。
    数ミリ動かすのだって、「ハンドルを切る」だ。

    そんなに、乗ってる、乗ってないのレベルを追求して、
    一体何がしたいのさ?

    2010/10/09 21:31:42 | URL | ななしさん

  30. 数ミリ動かす?ハンドルを切る?

    バイクのハンドルは切るもんじゃなく切れる物。動かす物じゃなく動く物なんだよ。
    切れようとするハンドルの動きを殺さないように乗る「セルフステア」で乗る乗り物なんだ。
    乗ったことも無いくせに適当なこと書くなよ。

    2010/10/09 22:21:38 | URL | ななしさん

  31. >そんなに、乗ってる、乗ってないのレベルを追求して、
    >一体何がしたいのさ?

    乗ったことも無いやつが、「バイクで曲がるにはハンドルを切らなきゃ」とか言い出したら、乗ってる人に突っ込み入れられるだろ。
    何で乗ったことも無いのに知ったかぶりするの?

    2010/10/09 23:00:32 | URL | ななしさん

  32. とっさにハンドルを切って進路を変えるのは難しい
    の反対は、
    バイクで曲がるにはハンドルを切らなきゃ
    なのか。

    2010/10/09 23:48:29 | URL | ななしさん

  33. バイクはスパッと針路変更できるよ。
    乗った事無い奴が嘘言ってるだけ。

    2010/10/09 23:53:49 | URL | ななしさん

  34. 一言だけ言わせろ
    フェイク!

    2010/10/10 00:23:49 | URL | ななしさん

  35. 知ったかぶりでもいいじゃん、そんなコトで口論すんなよw

    『ハンドルを切る』でもいいじゃんw

    細かいとこをツッコんで
    無駄なコメばっか増やして

    何が楽しいんだい?


    と言う、無駄なコメをしてみました^^

    2010/10/10 06:30:01 | URL | ななしさん

  36. は?訳知り顔で知ったかぶり。
    つまり『嘘』だろ。
    何が楽しいんだ?
    その嘘が無駄の原因だろが。

    2010/10/10 06:46:52 | URL | ななしさん

  37. もうお前らいいよwここ2chじゃないんだぞw

    2010/10/10 18:13:23 | URL | ななしさん

  38. 皆さん喧嘩しないで下さい。

    確かに勘違いしてる人がいたら、注意してあげたくなるのは分かりますけど…。

    2010/10/11 14:23:46 | URL | ななしさん

  39. 勘違いじゃなくて、嘘だろw

    2010/10/11 14:36:50 | URL | ななしさん

  40. ここの米欄に嘘は無いけど、
    勝手に曲解した奴が、
    どうしても嘘と決め付けているだけでしょ。

    2010/10/11 15:05:27 | URL | ななしさん

  41. 言ってるそばから
    >ここの米欄に嘘は無いけど、
    >勝手に曲解した奴が、
    >どうしても嘘と決め付けているだけでしょ。
    イキナリ嘘。

    2010/10/11 15:09:41 | URL | ななしさん

  42. バイクのハンドル切るって言ってる時点で嘘がバレバレだけど
    突っ込みいれてる方はあえて重要な事を書いてないだろ。
    それ抜きでは車もバイクもすばやく車線変更なんか出来ない。
    乗ったことも無い奴が嘘書いてるのがバレバレなんだが。

    2010/10/11 16:02:38 | URL | ななしさん

  43. お~~いっぱい釣れてるね!

    2010/10/11 21:38:08 | URL | 774

  44. なぜ議論が盛り上がるのかはわからないが、バイクも車種によって機動性というのは大分異なるものだ。
     俺はドラッグスター400というのに乗っているが、過去に危ない経験としてこんなのがあった。
     狭い道で前方に急に車が出てきて、道が塞がった。道路の左端だけ開いていた。
     前輪と後輪をフルブレーキさせて進路を変えようとしたけど、前輪と後輪も滑り始めて、前輪はカウンターを当てざるを得なくなってきた、そうしないと、前の車にぶつかる前に、こけて怪我することになる。カウンターを当てながら車体を滑らせて行ったら、車にタッチして止まった。
     ようするに、俺は急に車線は変えれなかった。それは車種にも腕にもよるものだってことだ。
     あのとき、車体の安定性を重視してブレーキングをほどほどにして、道路の左端に向けて車体を傾けて行ったとしたら、もしかしたらすり抜けることが出来たかもしれない。しかし、それは減速が間に合わないかもしれないというリスクを背負うことになるし、自分の腕を過信していることにもなるかもしれない。
     俺がバイク乗りに言いたいのは、好きなバイクに乗るなら、怪我はするような無茶な運転はやめなよってこと。まぁなんとなくわかってくれたらいいと思うよ。
     バイク乗りにしか見えない世界はあると思うんだ。車よりむき出しだし、危ないって思うかもしれない。でも、そういう世界を誰かも感じて欲しい。その世界を知ってるものだけが語れる何かってのがある気がするからね。

    2010/10/11 23:27:01 | URL | ななしさん

  45. >前輪と後輪をフルブレーキさせて進路を変えようとしたけど

    大体の場合、フルブレーキしながら進路を変えるのは無理。(優秀なABSがついてる場合を除く)

    素早く左右に避けるテクニックと、ロックギリギリ(ハーフロックがベスト)のフルブレーキングの練習をしましょう。

    ブレーキはロックしたけど車にタッチした程度で止まれたなら、ちゃんとブレーキングしてれば手前で確実に止まれてます。

    2010/10/12 00:26:20 | URL | ななしさん

  46. なんてきもい米欄なんだ^q^

    2010/10/13 22:49:56 | URL | ななしさん

  47. なんか重箱の隅をつつくような米おおすぎw

    バイク乗ってるけど意識はしてなくとも高速走行でハンドルは動いてますよ

    2010/10/14 13:03:33 | URL | ななしさん

  48. 左右の動きは圧倒的に車のほうが速いだろw
    圧倒的にな!

    2010/10/14 16:36:42 | URL | ななしさん

  49. おまいらも華麗にスルーしろよw

    2010/10/14 16:45:27 | URL | ななしさん

  50. おまいらも華麗にスルーしろよw

    2010/10/14 16:45:56 | URL | q

  51. >バイク乗ってるけど意識はしてなくとも高速走行でハンドルは動いてますよ

    当たり前じゃん。お前、全然話が判ってないぞ。

    2010/10/15 08:09:14 | URL | ななしさん


  52. なんかいちいち細かいな
    わかるひとにはわかるんじゃないの??
    流れ的には話し合ってると思うが

    2010/10/15 19:03:31 | URL | ななしさん

  53. バイクに乗ってる人間なら当たり前に判る事を、乗ったことが無い人間がシッタカで嘘書いて開き直っているから荒れているんだろ。

    2010/10/15 19:14:56 | URL | ななしさん

  54. 細かいとか、そんなレベルの話じゃねえだろw
    何で乗ったことも無えのに「バイクはこういう乗り物」とか言い切っちゃってんだよwww
    乗った事も無え奴は黙ってろwww

    2010/10/15 21:53:15 | URL | ななしさん

  55. あれ?番号付いて見やすくなってるね。

    2010/10/16 10:26:05 | URL | ななしさん

  56. あれとるのお…
    完全な嘘つきもいるかもしれないけど、殆ど言葉の綾じゃん。

    こんなくだらないことでぎすぎすスンナよ

    2010/10/16 21:50:58 | URL | ななしさん

  57. 完全な嘘つきだって、ばれちゃったから言葉のアヤ風に言い訳して誤魔化そうとしてるだけじゃん。
    嘘を書くから悪い。更に言い訳で誤魔化して泥沼になってるだけ。

    2010/10/16 22:30:45 | URL | ななしさん

  58. もう一度、誰が嘘なのか、
    書き出してみたら?

    2010/10/16 23:44:36 | URL | ななしさん

  59. >>58
    お前が読み直せば?
    書いてあるだろ?

    2010/10/17 09:40:45 | URL | ななしさん

  60. あのぉ~・・
    バイクって教習所で習った感覚で乗ってたらだめなんです?
    物理の理論がどうのこうのってのを知ってないと駄目なんです?

    2010/10/18 01:43:23 | URL | ななしさん

  61. >60
    何の話?
    教習所で「ハンドルにしがみつくな」とか、「ハンドルを切って曲がるな」「グリップは生卵を持つように握れ」とか、「慣れれば片手でも手放しでも曲がれる。ハンドルに力を入れるな」って習うだろ?

    手放し、片手は別として習った通りに走れば良いんじゃないか。
    所で、物理の話って何だ?

    2010/10/18 14:11:07 | URL | ななしさん

  62. >60
    たしかにハンドルがどうのこうのいちいち言われても無意識にハンドル握ってるから、なんのこっちゃってなるわ~w
    動画の人はすごくうまいと思います。

    2010/10/18 15:45:13 | URL | ななしさん

  63. バイクのハンドルは切らない
    自然に切れる邪魔をしてはいけない
    その辺は教習所で最初に習うレベルの話だな。普通に走っててハンドル切って乗ってる奴なんか居ないだろ。危なすぎる。

    2010/10/18 16:00:55 | URL | ななしさん

  64. >>60
    >物理の理論がどうのこうのってのを知ってないと駄目なんです?

    物理の理論の話って>>60以外誰かしてる?

    2010/10/18 21:27:55 | URL | ななしさん

  65. お前らすごいな…。
    このコメで議論するエネルギがあるならもっとバイクと自動車の勉強しろよ。

    そうすれば、おのずと結果が見えてくるさ!!

    車とバイクの俊敏差だが具体的な車種をあげないと比べるの難しくないか??

    2010/10/19 14:26:03 | URL | ななしさん

  66. 「バイクに乗ったことは無いがハンドルを切る」と言ってるのと
    「バイクに乗っているが、ハンドルは切らない。自然に切れる」と言ってる訳だろ。

    議論にすら成ってない・・・

    2010/10/19 21:11:11 | URL | ななしさん

  67. 米65
    そうでもない。
    四輪は軽だろうがトラックだろうがハンドル切った瞬間から舵角に応じて動きに変化が起きるけど、二輪は原付だろうが大型だろうが、重心が一直線上にあるから、車体垂直でハンドルだけ瞬間的に切ると逆方向にライダーが投げ出される。
    だから傾けてからじゃないと曲がれない。
    一番早く傾ける方法は逆操舵だけど、それでも一度逆方向に操舵してバンク角をつけてそこから初めて旋回が始まるからどう頑張っても四輪の方が俊敏な動きが出来る。
    F1やSUPERGTで左右に振ってタイヤ温める動きと、二輪のジムカーナのスラロームを見比べればわかるよ。

    2010/10/19 22:09:46 | URL | ななしさん

  68. >67
    >ハンドル切った瞬間から舵角に応じて動きに変化が起きる

    >傾けてからじゃないと曲がれない

    え?バイクは傾きに応じて変化が出る(曲がり始める)よw
    あと、車もバイクも基本的に曲がる仕組みの根底は一緒だからw
    バイクで逆操舵を語るなら、車も逆操舵を使ってクイックに曲がるよねw
    あと、比較もおかしいよねwF1やGTはジムカーナじゃないし、ジムカーナやってるバイクはF1やGTのタイヤをあっためる動きをしてるわけじゃない。目的もジャンルも違う物を比較してもどうかな?w

    2010/10/19 22:48:25 | URL | ななしさん

  69. 性懲りも無く67は乗ったことも無いバイクを語ってるだろ・・・・

    2010/10/19 23:24:18 | URL | ななしさん

  70. この米欄の中で、
    「バイクはハンドルを切って曲がるもの」
    なんて言っている奴、いないぞ?

    一番近いニュアンスで、
    「切って曲がるのは難しい」
    くらいか。

    2010/10/20 00:36:43 | URL | ななしさん

  71. 13は

    >でもバイクはハンドルを切ると同時に車体をバンクさせないと進路は変わらない。

    って言ってるけどな。

    2010/10/20 00:48:42 | URL | ななしさん

  72. >71
    実際その通りでしょ?
    まさか「切る」ってハンドルを20°も30°も切るとか思ってたりしないよな?

    2010/10/20 02:06:59 | URL | ななしさん

  73. >72
    は?
    >実際その通りでしょ?
    はぁぁぁ???
    >まさか「切る」ってハンドルを20°も30°も切るとか思ってたりしないよな?
    はぁぁぁぁぁぁぁぁ??????

    20°?30°??
    バイク乗ってる奴で、普通に曲がるのにハンドル「切る」奴なんていねえよ。

    2010/10/20 06:51:46 | URL | ななしさん

  74. なんか内容がいろいろと変化してますね。

    まずは、バイクと車の俊敏性、または、応答性ですが、極端に言えば、バスとスクーター、F1カーとアメリカンバイク。この二つを比較し、総合的に判断しても優劣つけがたいと思います。
    また、応答性、俊敏性は感覚的結果なのか数値的結果なのかでも異なり、また、機構によっても異なってくると思います。
    よって、他の影響を無視し、理論的に考察すると、ドライバーがハンドルを回す(切る)作業後、タイヤが切れるのが車、ライダーが曲がる方向へ重心を持っていき、車体が傾き、セルフステアでタイヤが切れるのがバイク。
    車は入力から出力まで1行程。
    バイクは入力から出力まで2行程。
    よって他の影響等を考慮せず、簡略化し考えると車のほうが応答性、俊敏性がいいといえます。

    続いて、2つ目の問題。
    四輪車、二輪車で特殊技術、運転テクニックを用いない場合、二つの乗り物はタイヤが切れないと向きをかえれません。
    よってライダーがバイクを傾けて曲がってるように見えても自然とハンドルが切れる(セルフステア)が起きています。

    よって、両乗り物で感覚的な違いはありますが、ハンドルは切っている、または切れているといえます。

    長文失礼いたしました。

    この文見て技術的な反論がある方はもう一度二輪車、四輪車の勉強をされてみてはいかがでしょうか?

    また、上のコメでの論点の答えを出す際、乗車経験等は関係ありません。
    二輪、四輪車の勉強をしてれば十分、分かることです。

    2010/10/20 18:37:21 | URL | ななしさん

  75. >74
    車体が傾くと傾くと同時にセルフステアでハンドルが切れるんだが?

    いい加減、乗ったことも無いのに知ったかで『嘘』書くの止めてくれない?

    2010/10/20 18:59:25 | URL | ななしさん

  76. >また、上のコメでの論点の答えを出す際、乗車経験等は関係ありません。
    >二輪、四輪車の勉強をしてれば十分、分かることです。

    長い上に、脳内ドライバー・脳内ライダーってこと?しかもウソ書いちゃってるんでしょ?

    ウザw

    2010/10/20 21:56:50 | URL | ななしさん

  77. 75さん、説明が足らなかったみたいですね。

    他の影響を考えず、簡略化して考えると書いてあることを前提に後文を読んでもらえれば幸いです。

    確かに、75さんの書いた通り、バイクは車体の傾きとハンドルの切れ角は連動して動いています。
    しかし、車体傾き角0度から動き始めた場合、ハンドルが切れ出すまでにごくごく微小のタイムラグがあります。

    そうすると車体の傾きとハンドル切れ角は別々の行程と考えてもいいんじゃないでしょうか?

    また、ライダーが重心を曲げたい方向にかけてから車体が反応するまでも微小ですがタイムラグがあります。

    ここで、車にもステアリング機構の中でも歯車の遊び等の影響でタイヤが切れるまでタイムラグがあるでしょう。

    しかし、バイクのタイムラグに比べ車のタイムラグは小さい値です。このことは説明しなくてもわかりますよね。

    よって、バイクの方が曲がり始めるまでの時間が車に比べ多いです。

    75さん、以上の説明で分かりましたか?

    確かに、75さんの書いたことは間違ってませんが、物事を良く考えて考察して発言書き込みをしてください。

    そして、76さん、一つのコメで判断することはあまりお勧めできません。最低でも複数の判断材料をもとに物事を判断してください。

    日本人特有の悪い癖です。

    ちなみに、私自身、ホンダVT250スパーダに乗っています。しかし、車に関しては脳内ドライバーですがww

    2010/10/20 22:31:12 | URL | ななしさん

  78. >>77
    その理屈、車も一緒。どちらにも
    >ハンドルが切れ出すまでにごくごく微小のタイムラグがあります。
    だな。

    で、ごくごく微小のズレがハンドルとバンク角の動きが別々だって?
    「ごくごく微小」で?

    >しかし、バイクのタイムラグに比べ車のタイムラグは小さい値です。このことは説明しなくてもわかりますよね。

    また嘘か・・・

    『 嘘 』や詭弁はもう止めてくれよ。しかも長文で・・・・

    2010/10/20 22:51:06 | URL | ななしさん

  79. どのサイトのどの記事の※欄もいつもどうでもいいことで言い争ってるな

    楽しい?

    2010/10/20 23:01:45 | URL | ななしさん

  80. あ、78さん律義に返事ご苦労様です。

    そうですね。
    歯車の遊びによるタイムラグとバイクの各々のタイムラグは後者の方が大きいのは分かりますよね?

    そして、車体の傾きまでのタイムラグ、タイヤが切れるまでのタイムラグの合計と車のステア機構のラック&ピニオン(仮にね…)によるタイムラグを比べた場合どっちが大きいか分かりますよね?

    そして、ごくごく微小と書いたのは一つのタイムラグで1秒も2秒もかかってたら危ないからです。

    また、2つの行程と書いたのは語弊かもしれませんが車体傾きとハンドル切れ角は連動はしてますが別々のものです。

    とまぁ、以上書いてみましたが、これで理解できないならもう気にしないでください。
    ただ、車、バイクを扱ってるサイトであるため少しでも自分の情報が役に立てばと思って書き込みました…。
    もし、自分の書き込みで不快に思われた方本当に申し訳ありませんでした。

    しかし、一車、バイク好きとしてどうしても見過ごせませんでした…。

    本当にすみません…。

    2010/10/20 23:20:24 | URL | ななしさん

  81. >80
    >そうですね。
    >歯車の遊びによるタイムラグとバイクの各々のタイムラグは後者の方が大きいのは分かりますよね?

    全然判りません。『 嘘 』はいい加減にしてください。

    2010/10/21 00:14:09 | URL | ななしさん

  82. >81
    そんなこともわかんないの??
    救いようの無いバカだねぇ・・・。

    バイク乗ったことある?

    2010/10/21 01:25:06 | URL | ななしさん

  83. >77
    >80

    なんだこの長文。
    長いだけで何も説明して無いじゃん。
    肝心なところが「分かりますよね」って、中身が空っぽじゃん。

    2010/10/21 06:49:33 | URL | ななしさん

  84. >>82
    バイクも車も乗ってるけど、バイクはスパット素早く寝かせれば素早く曲がりだす。
    車もスパット素早くハンドルを切れば素早く曲がる。
    (両方とも、より速く曲がるテクニックは別に有るが)

    上のタイムラグがどうこうの全く具体性が無い説明で納得できるのは、バカだけだろう。

    2010/10/21 07:25:49 | URL | ななしさん

  85. 誰が何を書いても、
    「嘘はやめろよ」って中身無しで終わるんだから。

    2010/10/21 11:48:18 | URL | ななしさん

  86. >85
    よく見てみろ。嘘だらけの長文だから。例えば

    >ドライバーがハンドルを回す(切る)作業後、タイヤが切れるのが車、ライダーが曲がる方向へ重心を
    >持っていき、車体が傾き、セルフステアでタイヤが切れるのがバイク。
    >車は入力から出力まで1行程。
    >バイクは入力から出力まで2行程。

    しかし、実際は
    ・バイクで重心移動すれば、同時に車体が傾きタイヤは切れる。

    ・車でハンドルを切れば、同時にギヤやシャフトを解してタイヤが切れる。

    どっちも一行程で書けば一行程の話だ。と言うか、意図的にバイクを二行程だと偽っているだけだ。
    バイクで重心移動して車体が傾かないことは無理だし、車体が傾いたらハンドルが切れる。それらは一連の動きで、コーナリングで個別に出来ない動きだからな。

    こいつの長文は、こう言った嘘だらけ。一々反論するのもめんどくさい嘘だ。

    2010/10/21 19:48:13 | URL | ななしさん

  87. 理論はどうでもいいんだよ。
    両方乗ったことある人、実体験を教えてくれ。

    俺:
    バイク:R1 車:スカイライン

    180km/hだったら確実に車の方が早く車線変更完了できる。

    90km/hだったら…
    やっぱり車かな。

    40km/hからだったらバイクかも。

    まぁタイヤが2倍あるんだし、当たり前か・・・

    2010/10/21 21:47:47 | URL | ななしさん

  88. >87
    見方によって全然違うと思うが。

    例えばただラインを車体が超えるだけでOKなら、車幅が圧倒的に狭いバイクに勝てるわけが無い。

    あと、バイクは車よりテクニックの差が大きく出やすいからそれも重要だね。

    で、俺もバイクと車に乗るがバイクの方が全体的に素早いと思うよ。まあ、200kとか越えて行ったら車の方が速いかもしれないがね。一般的レベルの速度ならまずバイクでしょう。

    2010/10/21 22:17:21 | URL | ななしさん

  89. バイク:VTR1000F
    クルマ:レガシィGT

    180km/h:車の方が早い。
    90km/h:同上。
    40km/h:同上。

    前方で何か事故が起こりそれを回避する場合、バイクだと制動か進路変更かどちらか一つだけ行う事になる。

    進路変更の場合、ステップに荷重をかける⇒シートからケツを曲がりたい方向にずらす⇒バイクがバンクし始める⇒進路が変わり始める

    と言うプロセスが必要。

    一方車は、ステアリングをきる⇒サスペンションが縮みタイヤに荷重が掛かる⇒横グリップに頼り車体の進路が変わる。

    コレだけでOK。

    当然車のほうが進路変更は早い。

    2010/10/22 00:10:56 | URL | ななしさん

  90. すいません。また書込みします…。 86さん、考えてみてください。

    車の場合、タイヤを左右に振れないように固定をした際、運転者はハンドルを回せませんね。
    バイクの場合、タイヤを左右に振れないように固定した際、運転者は自由に重心をかえれますし、その荷重によって車体も傾きます。しかし、タイヤは固定されてるため切れません。
    車はハンドルを切った際、伝達機構により、ダイレクトにタイヤに伝わります。
    しかし、バイクの場合、①曲がる方向へ荷重し、②車体が倒れ、③タイヤが切れる、という過程、または絶対的順序の上でタイヤが切れています。
    ちなみに、曲がる方向に荷重し、曲がる方向にタイヤが切れて、曲がる方向に車体が傾くという順序は成り立たないですね?

    この説明の上で前のコメを読んでいただければ分かっていただけると思います。

    あ、ちなみに①、②、③は連動こそしてますが、時間0からよーいドンの合図で同時には動けませんよ。

    また、今までのコメ欄の説明は運転者の操作(入力)からタイヤが切れる(出力)までの時間を比較し説明したものです。なぜかというと、特殊な状況、技術、テクニック等を抜きにして考えた場合、乗り物が旋回に入るにはタイヤが切れることが第一前提ですからです。

    ここまで書けば分かっていただけるでしょう

    2010/10/22 00:20:23 | URL | ななしさん

  91. >89
    バイクは過重移動だけで十分車線変更できるだろ。ケツずらして車線変更する奴は居ない。
    それに、過重移動直後から進路は変わってるよ。バンクしてから進路が変わりだすというのは間違い。

    っていうか、本当に乗ってるの?

    2010/10/22 00:32:36 | URL | ななしさん

  92. >>91
    アホ?
    荷重を移動させるために必要なのは重心の位置を移動させることだ。
    人間の重心は腹付近にあるんだから上体だけ動かしたところで対して荷重移動なんてしない。
    勿論、ハングオンしろと言ってる訳じゃない。
    少しケツをずらす程度だ。

    >過重移動直後から進路は変わってるよ
    その荷重移動に時間がかかるんだよ。僅かだけどな。

    2010/10/22 00:37:41 | URL | ななしさん

  93. >>90
    細かく言うと、直進してるだけでバイクのハンドルは常に動き(切れ)続けてバランスを取ってるるんだが。

    そんな①②③なんてプロセスをへないとハンドルが切れなかったり曲がらないと言うのはあからさまな間違いです。直進自体が連続的に曲がることで成立してるんだからな。

    長文の嘘理論は、いいかげんやめてくれないか?

    2010/10/22 00:40:16 | URL | ななしさん

  94. >92
    肩幅に足を開いて、どちらかの足に体重を掛けてみれば?
    ホボ体自体は動かなくても、重心移動・過重移動はできるよ。
    つまり、ステップの踏み具合なんかだけで重心・過重は移動できるんだ。

    >その荷重移動に時間がかかるんだよ。僅かだけどな。
    それは、無駄に動いているから。

    2010/10/22 00:45:17 | URL | ななしさん

  95. ついでに>94の補足

    例えば、人はバイクの中心から左に体をズラそうとすると、右のステップを踏み込み(又はニーグリップなどで)、体を左にズラすんだ。そうすると、車体は右に過重がかかり右に倒れる。
    つまり、曲がろうとする方向と逆に動いてしまうんだ。

    無駄にオーバーアクションすると、逆の力が発生し、結果的に曲がるのが遅くなるんだ。

    2010/10/22 00:54:02 | URL | ななしさん

  96. 93、説明が悪くてすまんな。

    じゃぁ、①曲がる方向へ荷重、②曲がる方向へ車体が傾く、③曲がる方向へタイヤが切れるって補足いれとくよ。

    2010/10/22 00:56:47 | URL | ななしさん

  97. >>94
    >ホボ体自体は動かなくても、重心移動・過重移動はできるよ。

    重心の位置が動かなければ荷重も変化せんわ。
    つまり体自体が動かなければ荷重が変化しないんだよ。


    ま、そんな事どうでもいいんだけど、本当は。

    腕の力だけでハンドルを切りさえすりゃいい車の方が、緊急回避に対しては圧倒的に有利。

    なんせ、進路変更と制動を同時に行えるんだから。


    って事が言いたいだけ。

    2010/10/22 01:00:58 | URL | ななしさん

  98. 74が正しいよ。

    バイクの場合、ハンドルを切る前に重心を移動する必要がある。当然この重心移動には反動が発生するからそれを打ち消すために、一旦反対側にハンドルを切る必要がある。
    この動作はバイクが勝手にやってくれるため、ほとんどの人はこれに気付かないだけ。

    自転車に乗っているとき、よく舗装の継ぎ目や歩道と車道との僅かな段差に引っかかって操縦不能になることがあるけれど、それは2輪車のこういう特性が原因。

    車道から歩道に上がろうとする。
          ↓
    角度が浅くて、上がるのに失敗。
          ↓
    左に倒れそうになる。
          ↓
    右にハンドルを切りたい。
          ↓
    それには一旦左にハンドルを切る必要がある。
          ↓
    当然左には行けない。
          ↓
    操縦不能・転倒

    というわけ。

    2010/10/22 01:12:27 | URL | ななしさん

  99. >97
    いいからやってみなよ。鏡の前とかで。

    ・肩幅に足を開く
    ・バイクのステップ踏むようにかかとを上げる
    ・どちらかに体重をかける
     (かかとをわずかに下げる感じと言えばいいかな。逆側はかかとを上げる)

    上手くいかなかったり、判りにくかったら、左右に連続で過重を移して見ると判りやすいよ。

    あと、バイクでハンドルを腕の力で切って制動したらコケルよ。基本中の基本だ。

    2010/10/22 01:14:10 | URL | ななしさん

  100. >96
    >98

    わけわからん説明だなw何が言いたいんだ?

    2010/10/22 01:19:58 | URL | ななしさん

  101. 99の修正

    ああ
    >腕の力だけでハンドルを切りさえすりゃいい車の方が、緊急回避に対しては圧倒的に有利。
    ごめん、これ車のことか。バイクの話ばっかりの流れなんで間違いました。すみません。

    蛇足だが、緊急回避には「減速」と「回避」以外に「加速」と言う手段もある(場合によるが)。
    更に、状況によってはボディサイズの小ささが非常に効く場合もある。
    そう考えると、車が圧倒的に有利とは言えないんじゃないかな?
    俺は緊急回避はバイクが有利だと思うよ。

    2010/10/22 01:27:53 | URL | ななしさん

  102. >あと、バイクでハンドルを腕の力で切って制動したらコケルよ。

    何が言いたいんだ?

    2010/10/22 01:31:00 | URL | ななしさん

  103. >102
    ああ、>101を見てくれ。
    その部分は俺の勘違いだ。

    2010/10/22 01:36:25 | URL | ななしさん

  104. 100、よく分からなくていいよ。

    とりあえずバイクと車の反応性を比較した場合、車の方が高いって言うのを理論的に説明しようとしただけだから。

    ちょっと、観察力、考察力、想像力、読解力、知識量の足りない人には分からなかったかな?

    まぁ、いいや。

    分からなかった人は実験して数値的に結果を出すか、ホンダの広報部に聞いてみるか、2輪協会か自動車協会に聞くか、そういう問題を専門にしてる先生に聞くか、あきらめた方がいいよ。

    こんなに物事を伝えるのに不便なコメで言い争ってもなかなか伝わらないしね

    2010/10/22 02:00:30 | URL | ななしさん

  105. >104
    その理論、「タイムラグ」とか「数値」とかいいながら実際の値に触れず
    >バイクのタイムラグに比べ車のタイムラグは小さい値です。このことは説明しなくてもわかりますよね。
    で終わってる長文のこと?それらしい事を書いてるフリだけで結局何の説明もしてないんだよね。

    実験しろって?知識も十分に有るし、実体験で判ってるからw

    上に書いてある通り
    >細かく言うと、直進してるだけでバイクのハンドルは常に動き(切れ)続けて
    >バランスを取ってるるんだが。
    >そんな①②③なんてプロセスをへないとハンドルが切れなかったり曲がらないと言うのは
    >あからさまな間違いです。直進自体が連続的に曲がることで成立してるんだからな。

    と言うことです。ほんの少しの傾きでハンドルは切れ同時に曲がりだすのがバイクの仕組みです。

    2010/10/22 06:57:18 | URL | ななしさん

  106. 105、数値を出して説明してもいいが、こんな不十分なコメ欄じゃ難しい。例えば、知らない奴にエンジンの燃焼行程を説明する際、いちいち数値までだして説明するか?まず概論を話すだろ?

    ハンドルが小刻み振れながら直進するのは俺も理解しているつもり、そしてほんの少しの傾きからタイヤが切れだすというのも確かにその通り。

    しかし、俺の説明は傾き0度、切れ角0度の状態から切れ角が0.01度になるまでの状態を表していて、入力から出力までの間の説明だとなんども記入したはず。

    また、実際のバイクはエンジンと車輪のジャイロ効果等により垂直を助けてる部分があるため実感ないかもしれないが、低速走行で手放し運転をしている自転車を考えて、いや、実際に運転しろ。そうしたら、タイヤは左右に振れながらバランスを取っているが、タイヤを左右に振るために(と言ったら語弊かな??)乗り手が体重を左右に動かしたりしてるな。

    バイクでも一緒で乗り手は気付かないかもしれないがほんのほんの少しだが左右どちらかに対して微小な体重移動をしてる。

    よって結局は①②③の過程を経てハンドルが切れているわけです。

    ちなみに①②③の順番を変えて考えてみ、あり得ない動きだなって思うから。(特殊な運転技術等はのぞいて考えろよ)

    以上。

    105が書いてあることを巨視的だったら、俺のは微視的だと考えて欲しい。

    バイクと車の反応性の違いは正直体感は出来ないと思うが??そこらへんどうなんだろう?

    まぁ、なんども書いてるがこの説明で技術的反論があるならもう一度四輪、二輪の勉強しろよ。

    2010/10/22 08:31:28 | URL | ななしさん

  107. >106
    >しかし、俺の説明は傾き0度、切れ角0度の状態から切れ角が0.01度になるまでの状態を表していて、入力から出力までの間の説明だとなんども記入したはず。

    初めて書かれた内容だと思いますが?「切れ角が0.01度」?何度もって何処に書いてある?

    因みに、自転車もバイクも車も乗っている。お前より判ってるよ。

    >バイクでも一緒で乗り手は気付かないかもしれないが

    つまりその程度の動きで既にバイクは曲がってる。
    全くバイクが曲がるのに2行程かかって車の1行程より遅いと言う「嘘」理論の説明になってないということ。

    バイクのハンドリングは意識しない程度の極々短い時間で、既にレスポンスが出てるんだよ。

    2010/10/22 08:44:44 | URL | ななしさん

  108. 107、似たニュアンスではなんども書いたつもりなのですが…、分かりにくい文を書いたみたいですので謝ります…。

    上のコメの中で、バイクのハンドリングは意識しない程度の極々短い時間で、既にレスポンスが出てるんだよ。
    とありますが、もちろんそうだと思います。

    ライダーが荷重移動を開始してタイヤが切れるまでに1秒も2秒もかかってたら、その乗り物は危険ですよね?

    だから、ごくごく微小のタイムロスと記載しているのです。

    よって、バイクも車もタイムロスがあるといっても0秒<t<1秒の間という微小時間内での比較を述べたつもりです。

    ですので、この私の理論での比較は実践的に考えるとほとんど意味のないものです。

    バイクと車、人間がのって、人間の感覚という尺度で測るとほとんど変わりがないからです。

    ですので、こんなほとんど意味のなさない議論に対して付き合っていただき本当にありがとうございます。

    また、107さんはもうすでに技術的な疑問というより言葉の粗(重箱の隅をつつくような)ことしか反論出来てませんね。

    本当に大したことない人だったみたいなので、正直がっかりです。

    物理の勉強から開始して出直してください。

    お疲れ様でした。

    2010/10/22 12:38:18 | URL | ななしさん

  109. >108
    理論と言ったって、車は1行程、
    バイクは2行程・①②③の動作が
    要るとかだけだろ。
    それで

    >よって他の影響等を考慮せず、簡
    >略化し考えると車のほうが応答性
    >俊敏性がいいといえます。

    と結論付けてただけ。

    仮に車の1行程が2秒、バイクの
    2行程や①②③が1秒しか掛から無
    いならバイクの方が速いことになる。
    3秒掛かるなら車が早く、2秒なら
    車もバイクも差が無い。
    でも貴方の理論に、実際の車とバイ
    クの比較は一切無い。

    貴方の理論はそれらしい文を

    >バイクのタイムラグに比べ車の
    >タイムラグは小さい値です。この
    >ことは説明しなくてもわかります
    >よね。

    としているだけの、最初から全く
    説明無しで
    「説明しなくてもわかりますよね」
    としているだけの「嘘」そのもの。

    更に直進とは、連続的に曲り続ける
    ことで成立し、極々わずかな時間で
    バイクが傾きハンドルが切れ曲ると
    説明すると、バイクや車が曲るのに
    は「ごくごく微小のタイムロス」が
    かかると言い出したに過ぎない。

    微小のタイムロス同士なら、

    >「車のほうが応答性、俊敏性がいい
    >といえます。 」

    と言う最初の理論はおかしい。

    つまり、「嘘」を指摘されたので話を
    摩り替えただけにすぎない。

    しまいには、

    >術的な疑問というより言葉の粗(重箱
    >の隅をつつくような)ことしか反論
    >出来てませんね。

    とか言い出したが、そもそも貴方の
    説明はそれらしい文だけで技術的な
    中身が全く無い。否定する内容すら
    ない嘘だから揚げ足を取る形になる
    のも当然である。

    最後に負け惜しみまでつけてるよう
    だが、最初から言ってる通り


    長文で『 嘘 』や詭弁は
    もう止めてくれ。

    2010/10/22 19:08:35 | URL | ななしさん

  110. 「これが嘘」「あれが嘘」
    だから、何で嘘なのか突っ込んで書こうよ。
    さらに長くなるのは分かるけどさ。

    2010/10/22 22:56:07 | URL | ななしさん

  111. >110
    書いてあるじゃん。文盲?

    2010/10/22 23:32:31 | URL | ななしさん

  112. HAHAHAHA!
    おいっ109っ!!俺が書いた嘘を良くも見やぶったな!!
    ちょっとこのコメ欄を混乱させたくてバイク乗り始めて調子のった高校生が妄想し理論ずけした嘘だらけの説明だよ!

    本当、嘘書いてしまって、めんごめんご!

    109の真面目な反論、とても面白かったぜっ!!

    2010/10/22 23:40:57 | URL | ななしさん

  113. >112
    お前、最初からあっさり嘘って言われてるぞ。
    少しは頭使えよ。

    2010/10/23 00:34:21 | URL | ななしさん

  114. あ、109さん。嘘つき高校生の質問に1つか2つ答えてください。

    一直線、高低差もないあるレール上を右から左へ移動する際、一つ目の方法は可動式の台座に可動式のジョイントを経て棒を立て、その上に質量mの重りがあるという構造の倒立振り子を用い(移動するためには重りを移動する方向へまず傾けなけらばならない)、二つ目は自転車を用いた場合。さて、どちらが早く移動できるでしょうか?

    もう一つ、仮にⅩ=1、Y=1と置いた数式がある場合、xとyを比較するとx=yです。しかし、2x=2とy=1を比較した場合、2xとyどちらが大きいでしょうか?

    この2つの問題の答えしだいで、嘘つき高校生の嘘つき理論が、もしかしたら正しい理論に見えてくるかもしれません。

    もし、正しく見えた場合、嘘つき高校生の理論は実践的に考えると意味をなさないということを忘れないでください。

    2010/10/23 00:40:35 | URL | ななしさん

  115. 2ch池
    全員アホじゃ

    2010/10/24 21:39:37 | URL | ななしさん

  116. 米115
    そんな当たり前の事書いたら、
    元も子もなくなるだろwww

    2010/10/25 12:16:11 | URL | ななしさん

  117. コメントが100をとうに超えたのに、
    一言も蛇角に触れられていない件。

    2010/10/27 07:26:42 | URL | 117

  118. 初期から暗に指摘されてるが、緊急回避等の素早い車線変更に「アクセルワーク」が出てこない時点でお話にならない。乗った事ない奴が書いてるのがミエミエの文章だ。

    2010/10/27 22:06:29 | URL | ななしさん

  119. 実際200km/hで走ってるときに目の前で何かが起こったとして、刻一刻と変化しながら迫り来るソレにいちいち反応しながら完全に避け切れるかっつったら無理よね。
    そもそもそんな速度じゃ咄嗟にそこまで器用なコントロールは出来ないし、しようとしても車体が言うこと聞いてくれないでしょ。
    多少自分の意思で車体を動かして避けれたとしても、たまたまそのとおりに状況が動いてくれただけであって、運がいいことに変わりはないよ。
    対してクルマはとりあえずハンドルを切れば何かしら動いてくれるから、どうにかなる可能性は高いような気がする。
    ま、経験則ね。
    小難しい理屈は分からん。

    少なくともバイクに乗るんであれば、クルマよりもリスクに対して遥かに脆弱な乗り物なんだって思って乗ってるくらいで丁度いいと思うがね。

    2010/10/30 22:19:12 | URL | ななしさん

  120. >>119
    200kmで走ってとっさのコントロールや反応が出来ないとか言うなら、車もバイクも同じだろ。
    ぶつかればバイクのダメージは大きいが、車が回避するにもバイクが回避するにも車幅分のスペースが居る。車が事故を避けれないスペースしかなくてもバイクなら避けれると言う側面もあるわけだ。

    ちなみに、元動画は200km近く出てるようには見えないな。100kmチョイだろ。

    2010/10/31 07:13:10 | URL | ななしさん

  121. 今日も日本は平和です

    2010/10/31 08:54:11 | URL | ななしさん

  122. >>120
    速度云々と言うよりかは、「運任せ」の度合いが高まったらクルマの方がいくらか有利なんじゃないかなーって思っただけっす。
    反応できたとしても、その結果として。

    バイクには、クルマには無い「コケる」っていうリスクもあるし。
    反面、確かにサイズ的なアドバンテージはあるけどね。
    2文目3文目は全面的に同意。

    まあ一番言いたかったのは、そんな咄嗟の非常事態に理論が役に立つかよーってこと。
    理屈こねてる暇があったら走れってw

    2010/10/31 22:25:32 | URL | ななしさん

  123. >>122
    ある程度以上の経験と腕があるドライバー・ライダーはちゃんと理論を元にしてブレーキングや回避運動を見直し再度練習するとまた腕が上がるよ。
    結果、反応も出来るようになるし回避の可能性も上がる。

    普通の人は、100km出すなら100kmからのフルブレーキングや瞬間的な回避運動を練習した方が良い。(安全な場所で安全な速度から)
    急制動で止まったことの無い速度で走ってる人は、何かあったらコントロールできない場合が多い。
    練習しないと「運任せ」の度合いが高くなるわけだ。
    練習したこと無い人は、ちょっとやると確実に上手くなるしな。
    逆にいうと、練習したこと無い人は明らかにヘタクソだ。

    >理屈こねてる暇があったら走れってw
    走ってるが?

    2010/11/01 12:11:56 | URL | ななしさん

  124. >>123
    あなたがリアルに走ってる人なんだろうなっていうのは分かります。うん。
    理論と実践を交互に繰り返して上手くなるんだっていうこともね。
    ただ、どーも頭でっかちになってるんじゃないの?って思える書き込みが少なからず見られたんで、ついイキってしまった次第。
    あなたに向けた言葉ではなかったっていうとこだけ、あしからずね。

    2010/11/01 22:24:47 | URL | ななしさん

  125. コメントしあい合戦楽しそうですねww
    まぁ、でも腕云々とか技術云々とか言い出すと、どっちも正しいからこそ間違ってる間違ってないって言えなくないですか?
    一体あなたたちは何に対して批判しあってるの?

    それとも「俺バイク乗りだぜーっ!!ひゃっほーっ♪俺を敬えっwww」って自慢してるの??

    2010/11/01 23:06:36 | URL | ななしさん

  126. >>125の読解力の無さといったら・・・

    2010/11/02 07:30:14 | URL | ななしさん

  127. 職人のこだわり? バイクは、自転車から話してくれなきゃ解んない。

    坂道で、急ハンドル・急ブレーキは、どうしてしてはダメなの?

    急ブレーキを掛けたら、砂で後輪が滑ってこけた。

    痛かった!
    どうして、転倒したのかな?


    『車は、どうして曲がるのかな?』
    シャフトが、ギアボックスになっていて。
    内側と外側の内輪差で、曲がれるんだよね。

    もしも、車のシャフト軸が、左右のタイヤが1本でつながっていたら、電車がカーブを曲がる機能と同じものが必要になる。

    バイクと車の構造の違い、重量とスピード、タイヤの摩擦係数をファクターと考えて。
    障害物を、避ける話なんでしょう。

    当然ですが、そこには長年の経験と勘の部分があると言うことで。

    その職人技のこだわりという部分が、論争になっいているのだと思う。


    2010/11/27 00:41:04 | URL | 自転車るんるん!

  128. いや、知ったかぶりで嘘書いて暴れてるのが居ただけ。

    2010/11/29 22:00:40 | URL | ななしさん

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